主持人：感謝付亞龍教授做的精彩報(bào)告！下面劉里遠(yuǎn)副教授作點(diǎn)評(píng)。

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　　劉里遠(yuǎn)：經(jīng)絡(luò)可以被看到

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　　劉里遠(yuǎn)：非常高興來到政法大學(xué)，他山之石可以攻玉，確實(shí)如此。剛才聽大家根據(jù)不同語言給的掌聲可以感覺到自己今天進(jìn)入了“虎穴”，任務(wù)很艱巨。

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　　中醫(yī)經(jīng)絡(luò)這些東西不是中醫(yī)的，而是中國人的，是中華民族的東西，所以“中醫(yī)興亡人人有責(zé)”。

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　　我出了《古典經(jīng)絡(luò)學(xué)與現(xiàn)代經(jīng)絡(luò)學(xué)》一書，認(rèn)真把《黃帝內(nèi)經(jīng)》研究后，經(jīng)絡(luò)有兩個(gè)東西：一個(gè)是氣，一個(gè)是穴。中國人在兩千多年前就明確說血液是循環(huán)的。西方人最初不知道血液是循環(huán)的，中國的這個(gè)概念從中國傳到阿拉伯國家，后到西方。

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　　動(dòng)物是按照線路長(zhǎng)出來，先從線路長(zhǎng)出來，這個(gè)線路與我們的經(jīng)絡(luò)線路高度一致，這非常奇妙。人的皮膚都有毛，但毛和其它地方線路不一樣，在末梢以網(wǎng)狀分布。

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　　大家有三種方法可以看見所謂的經(jīng)絡(luò)：一是把皮膚取下來;二是把毛剃干凈，然后長(zhǎng)出來;三是擠成環(huán)狀，因相互壓縮而看得見。

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　　回到氣功，上大學(xué)時(shí)我就在練氣功，晚上一練精力很充沛，兩個(gè)月、三個(gè)月就打通了，氣功是三條線都通了是很好的狀態(tài)。

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　　西醫(yī)可以讓人活到70歲，如果中醫(yī)加西醫(yī)可以讓人活到90歲，如果中醫(yī)西醫(yī)加氣功可以活到120歲，我覺得氣功真是一個(gè)好東西。我先講這些，謝謝！

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　　何祚庥：國家對(duì)中醫(yī)投過大錢 但沒有研究出成果

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　　主持人：感謝劉老師！下面有請(qǐng)何祚庥院士，大家歡迎！

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　　何祚庥：我想首先問一下開這個(gè)目的是為什么？因?yàn)槟銈兪钦▽W(xué)院，是上面請(qǐng)你們研究一下中醫(yī)政策或者立法是否是對(duì)的，還是純粹想研究這個(gè)問題？

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　　主持人：我們搞法律的人是這樣認(rèn)為的：我們從來不認(rèn)為只有上面讓我們研究什么我們才研究什么，研究什么是我們的權(quán)利，喊什么專業(yè)也是我們的自由。

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　　何祚庥：首先我評(píng)述一下你們的方針，想研究政策的話，中西醫(yī)要不要結(jié)合？現(xiàn)在請(qǐng)的人全是中醫(yī)，沒有西醫(yī)，何祚庥不是西醫(yī)，我是理論物理學(xué)家，可見在指思想上有偏頗。所以我說請(qǐng)人有偏頗，如果是上面叫你干的話，可能要體會(huì)上面的意思。假定是獨(dú)立的，你應(yīng)該多聽各方面意見。

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　　中醫(yī)是唯心辯證法 把辨癥改成辯證是忽悠

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　　說一下我對(duì)中醫(yī)問題的基本觀點(diǎn)：中醫(yī)治病有兩大方法論——辯證施治，整體思維。從科學(xué)方法角度來說，辨別癥狀然后實(shí)施治療完全是正確的思維模式，各種疾病千差萬別，連患者患什么病還沒有搞清楚，當(dāng)然談不上對(duì)癥下藥，中醫(yī)的“辨證施治”有一個(gè)原因，因?yàn)樗谝欢ǔ潭壬现v究調(diào)查研究，講究望聞問切，當(dāng)然這個(gè)望聞問切有局限性，這是例外。但從精神上講還是主張調(diào)查研究。

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　　另外，中醫(yī)所標(biāo)榜的整體思維我不敢恭維，中醫(yī)經(jīng)常批評(píng)西醫(yī)的思維模式，說頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳，中醫(yī)能看到人的整體，因此認(rèn)為中醫(yī)的思維模式是更科學(xué)的、系統(tǒng)的，提倡全面的看問題，這當(dāng)然是中醫(yī)的高明之處。為了突出中醫(yī)的思維模式更符合于辯證法的思維模式，在解放后很多中醫(yī)典籍里，把中國古書上寫的“辨證”改成“辯證”，這是歷史的史實(shí)。 這樣一改就有非常大的差別，“辨”是做調(diào)查研究的，“辯”是講究用辯證手法指導(dǎo)醫(yī)療。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？曾有一位老中醫(yī)跑去跟周總理說“我們中醫(yī)的辯證法的辨證施治。”但中醫(yī)講的“辨證”不是辯證法的“辯證”。這幾年我們進(jìn)行了批評(píng)，教科書又偷偷改回“辨”?！氨妗迸c“辯”兩個(gè)思維不一樣，辯證法講對(duì)立面的統(tǒng)一，按照法律的解釋是在不同的追問當(dāng)中前進(jìn)，所以我主張爭(zhēng)論，“辯”是唯物論，這兩個(gè)概念不一樣。所以說中醫(yī)從來講究“辯證”思維是牽強(qiáng)附會(huì)。?

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　　1951年—1954年我在科學(xué)衛(wèi)生處，這一段偷偷改“辯證法”的故事我是清楚的。需要澄清的是，一改以后發(fā)生什么問題？中醫(yī)所推崇的整體思維和人們所提倡的唯物辯證法完全不同，唯物辯證法的確要從事物的全面聯(lián)系和變化發(fā)展看問題，但唯物辯證法還有一條，即具體的分析具體事物的具體矛盾，不能籠統(tǒng)。在研究某個(gè)具體事物問題時(shí)，一定要組成事物的各種因素探討清楚，同時(shí)還要從全局上把握事物的發(fā)展和變化，可以把“把握”稱之為“整體思維”，但這種“整體思維”是在具體分析具體事物的具體矛盾基礎(chǔ)上的事物。中醫(yī)再三批評(píng)西醫(yī)還原論，說沒有這個(gè)過程就沒有整體事物。但不能把辯證法當(dāng)中“全面的看問題發(fā)展”的基礎(chǔ)給丟了。不過把基礎(chǔ)丟的也有，比如中醫(yī)是唯心辯證法，不講基礎(chǔ)。唯物辯證法強(qiáng)調(diào)的是從事實(shí)出發(fā)，從具體事物的具體情況出發(fā)，所以中醫(yī)界偷偷把“辨”改成“辯”完全是一個(gè)忽悠，忽悠中國共產(chǎn)黨。

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　　問題是中醫(yī)所講的“整體思維”只是用一些含混不清的語言，什么陰啊，陽啊，虛啊，實(shí)啊，水啊，火啊，就此開方下藥，這個(gè)病人的疾病究竟所在何處不能診斷清楚，沒有一個(gè)科學(xué)診斷就說這是什么病，典型思維就是中醫(yī)說中醫(yī)最善于治疑難雜癥，“疑”弄不清楚就善于治療了，這完全是瞎碰。本來是辨別的“辨”，現(xiàn)在變成辯證的“辯”。

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　　主持人：您剛才說中醫(yī)講辯證法是來忽悠共產(chǎn)黨，那為什么當(dāng)年沒有忽悠國民黨？問題是否在于共產(chǎn)黨只允許辯證法存在，而不容許那個(gè)“辨證法”存在？也就是說在當(dāng)時(shí)背景下我們被迫使“辨證法”迎合了共產(chǎn)主義的“辯證法”?！氨孀C法”換成“辯證法”事實(shí)是存在的，但你不能斷定是中醫(yī)忽悠共產(chǎn)黨，可以說是一種學(xué)術(shù)自由的氛圍不存在。

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　　何祚庥：我回答一下，國民黨是反對(duì)辯證法的，所以中醫(yī)界不會(huì)拿“辯證”這兩個(gè)字去忽悠國民黨。共產(chǎn)黨喜歡辯證法，在我年輕時(shí)都用過辯證法，所以普中老先生跟周總理講“中醫(yī)最講辯證法”，“辯”改成辯論的“辯”。

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　　首先我要講一個(gè)觀點(diǎn)，中醫(yī)能不能治病，什么叫做療效？療效要有科學(xué)定義，不是病人說我好了就好了，也不是說病人說病沒好就沒好，這是第一個(gè)問題。

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　　付亞龍：我來跟你說一下什么叫療效，療效判定的重要標(biāo)準(zhǔn)是辨人的癥狀。

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　　何祚庥：療效的判斷是一個(gè)復(fù)雜的問題，比如剛剛付亞龍先生所講的一些話，他所治療的心血管有療效，別人講給的中藥有療效，但他講的案例當(dāng)中對(duì)象都是架了支架的，做了冠心病手術(shù)的，你的療效是否全部代表還是你一家的療效、兩家合流的結(jié)果？在證明療效上你的標(biāo)準(zhǔn)不科學(xué)。您講的療效當(dāng)中，包括做了支架手術(shù)在內(nèi)的患者，是你中醫(yī)一家的療效？是否包括西醫(yī)在內(nèi)？

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　　付亞龍：包括。

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　　何祚庥：但你剛才沒講。(現(xiàn)場(chǎng)觀眾：講了)

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　　何祚庥：我從來沒說西醫(yī)100%能治療，但他講的療效給人印象好像是中藥多么不得了，其實(shí)中醫(yī)西醫(yī)都有自己的作用。

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　　說中醫(yī)有療效沒有數(shù)據(jù)支撐

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　　下面我談一下療效的問題，要確切治理必須滿足三個(gè)條件：有大量統(tǒng)計(jì)，有對(duì)比，有雙盲。付先生講的療效，我沒有看到數(shù)據(jù)。我認(rèn)為付先生講的療效真理不成立。我說中醫(yī)療效不怎么樣有根據(jù)，第一，有統(tǒng)計(jì)數(shù)故，一位先生說中國有優(yōu)越條件的皇室，在道光時(shí)期未成年的死亡率是45%，到了同治、光緒皇帝時(shí)期，也就是清末下降到34%，民國時(shí)代死亡率是10%，解放以后是0，這就是中醫(yī)和現(xiàn)代醫(yī)學(xué)人口死亡率上的貢獻(xiàn)。這是末代皇帝溥儀在《我的前半生》中講的話。

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　　為什么解放前死亡率高，解放以后死亡率低？我個(gè)人參加過一件事，解放以后我在科學(xué)衛(wèi)生處時(shí)，衛(wèi)生部找到我們這些跑腿的人進(jìn)行知識(shí)的推廣建設(shè)。當(dāng)時(shí)衛(wèi)生部要一筆錢推廣新法建設(shè)，最后衛(wèi)生部報(bào)告拿下來，領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行討論，覺得后期要的錢太少了，給加錢。以致于至此以后中國嬰兒死亡率大幅度下降。那究竟是中醫(yī)的功勞還是西醫(yī)的功勞？請(qǐng)大家作結(jié)論。

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　　至于爭(zhēng)議的問題，有一些人說不能用現(xiàn)代科學(xué)方法來研究中醫(yī)，請(qǐng)注意“科學(xué)”這個(gè)概念是西方傳過來的，說中醫(yī)另外一套標(biāo)準(zhǔn)是科學(xué)的，那對(duì)不起，這是自己人在那兒歪曲西醫(yī)概念，西醫(yī)傳來，科學(xué)方法也傳來，科學(xué)評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)也來了，不能用他們的科學(xué)評(píng)價(jià)體系，我們當(dāng)然說是不科學(xué)的。一定要推翻評(píng)價(jià)體系，但又說你是科學(xué)的，這在邏輯上不嚴(yán)密。

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　　我堅(jiān)持用三個(gè)“大量”：大量統(tǒng)計(jì)、對(duì)比、還有雙盲，為什么非要雙盲？因?yàn)橛械母慕Y(jié)論，心理作用靠不住，這是一個(gè)問題。我們國內(nèi)發(fā)表了很多中醫(yī)研究文章在國外得不到承認(rèn)，為什么？主要是因?yàn)槿龡l標(biāo)準(zhǔn)不滿足或者滿足得很馬虎，所以國外重復(fù)你的實(shí)驗(yàn)重復(fù)不出來，因?yàn)槟悴粷M足標(biāo)準(zhǔn)。這件事牽涉到判斷是否科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，也就是說你是否承認(rèn)實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。實(shí)踐和經(jīng)驗(yàn)不一樣，經(jīng)驗(yàn)是“我感覺怎么樣”，實(shí)踐是要這三條。

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　　國家對(duì)中醫(yī)投過大錢 但沒有研究出成果

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　　至于經(jīng)絡(luò)，我個(gè)人不是醫(yī)學(xué)家，但我在科學(xué)衛(wèi)生處碰到過一個(gè)朝鮮人，他用解剖發(fā)現(xiàn)了經(jīng)絡(luò)，《人民日?qǐng)?bào)》整版登，覺得是重大科學(xué)成就。后來找了一些科學(xué)家做實(shí)驗(yàn)、做解剖，解剖不出來。當(dāng)時(shí)中朝友好，若在《人民日?qǐng)?bào)》上大肆批評(píng)人家是偽科學(xué)不行，所以有政治上的考慮，由此就算了，內(nèi)部發(fā)一個(gè)簡(jiǎn)報(bào)就完事了。至于有沒有經(jīng)絡(luò)，1985年搞科技體制改革，科技部拿出一筆錢支持中國十個(gè)重大問題的研究，每一個(gè)問題給5000萬，其中有一個(gè)題目就是經(jīng)絡(luò)。當(dāng)時(shí)十個(gè)問題九個(gè)通過了，這個(gè)投票否決，因?yàn)榭茖W(xué)理念、出發(fā)點(diǎn)不同，所以評(píng)審專家就沒有同意這個(gè)話題，最后是個(gè)人裁決給了一些錢。那時(shí)用的方法證明經(jīng)絡(luò)存在的實(shí)驗(yàn)比剛剛劉先生講的方法精明得多，也多得多，但仍得不出結(jié)論。

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　　所以付亞龍先生說沒有給過錢，這是不對(duì)的，給過大錢。中醫(yī)有沒有吹大牛？典型的是針灸治療麻醉，請(qǐng)了尼克松去看，中央也去去看，但最后證明還是弄虛作假。我講完了，謝謝。

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　　主持人：何老師從歷史角度討論，第一曾給中醫(yī)界一大筆錢，研究過經(jīng)絡(luò)，方法科學(xué)，但沒有研究出來;第二中醫(yī)可以麻醉，這是一個(gè)騙局。

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　　何祚庥：各位不好意思，我下午還有事情，得提前走，各位有什么意見，批評(píng)何祚庥的，盡管敞開說，我不在，你們更有力說，我不會(huì)介意，當(dāng)然歡迎何兵教授反饋給我。謝謝大家！

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